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Forum » SPD

Beitrag 691 bis 700 von 717 Beiträgen
Krauty

RE: SPD

Von Krauty am 24.01.2019, 01:12 Uhr
#691
Smily, ich habe eine allgemeine Frage zu Ihrem letzten Absatz: Was wäre aus Ihrer Sicht passiert, wenn sich die Kommunisten und nicht die Nationalsozialisten in den 20ern in der Weimarer Republik durchgesetzt hätten? Wäre dann die weitere Entwicklung friedlich gewesen und hätte es die durch z.B. Stalin oder die Rote Khmer betriebenen linksmotivierten Massenmorde nicht gegeben?
smily

RE: SPD

Von smily am 24.01.2019, 17:41 Uhr
#692
Das ist natürlich eine spannende Frage. Wenn es nicht zur Weimarer Republik gekommen wäre, also der Spartakusaufstand erfolgreich gewesen wäre, könnte ich mir vorstellen, dass Trotzki dann im Asyl in Deutschland ermordet worden wäre. Vielleicht wäre es dann sogar zu einem Krieg zwischen Russland und Deutschland gekommen. Der hätte dann entschieden, ob sich ein demokratischer oder ein totalitärer Kommunismus durchgesetzt hätte.
Die Kommunisten der 20er Jahre in der Weimarer Republik waren spätestens ab 1928 Bolschewiken. In dem Fall hätte es vielleicht keinen dritten Weltkrieg gegeben. Aber die politischen Arbeitslager, wie wir sie aus der Geschichte der UdSSR kennen, hätte es dann mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit zusätzlich auch in Deutschland gegeben. Stalin war ja das, seit 1928 auch satzungsmäßig, große Vorbild der Partei. Deutschland und die UDSSR wären ein großer politischer Machtblock geworden. Gruselig. Hätte ich die Wahl zwischen dem Szenario und Hitler, würde ich wohl nicht Hitler wählen. Aber in dem Deutschland würde ich als Demokrat dennoch genauso wenig leben können. Stalin war ja auch ein totalitärer und menschenfeindlicher Nationalist.

Hätten Luxenburg und Liebknecht in der Weimarer Republik noch gelebt, wären die Gegenkräfte zum Bolschewismus in der KPD vielleicht stark genug gewesen. So etwas wie eine frühere USPD oder UKPD mit den beiden sind auch denkbare Möglichkeiten.
Wegweiser

RE: SPD

Von Wegweiser am 24.01.2019, 22:39 Uhr
#693
Sie scheinen eines nicht begreifen zu können. Es gibt keinen demokratischen Kommunismus. Genauso wenig wie es einen demokratischen Faschismus oder Nationalsozialismus geben kann. Die Ideologie ist per se totalität und beinhalt zwangsläufig Gewaltausübung, denn alle gemein haben sie, dass sie sich gegen die Freiheit des Einzelnen, des Individuum stellen und man sich stattdessen einem wie auch immer gearteten Gemeinwohl unterzuordnen hat.
-

Es zeigt ja auch die Geschichte. Überall wo ein Land vom Kommunismus oder Sozialismus oder nennen Sie es wie sie wollen befallen wurde, breitete sich eine Diktatur inklsuive Vetternwirtschaft einiger weniger zulasten des Volkes aus. Gerade aktuell wieder in Venezuela zu bestaunen. Dementsprechend gilt es für jeden Demokraten jeglicher Art dieser grauenvollen Ideologie konsequent und knallhart entgegenzutreten. Liebknecht und Luxemburg waren ebenso Anhänger dieser totalitären Ideologie, obendrein waren sie Terroristen. Die Gewalt die sie sähten, haben sie letzten Endes selbst geerntet.


In einem Punkt haben Sie natürlich Recht. Dadurch das die Weimarer Republik die Reichswehr als Staat im Staate gewähren ließ, wurde die Möglichkeit für antidemokratische Kräfte gelegt, die Republik zu beseitigen, was ja dann auch durch die Nazis geschah. Nur war das Problem, dass es dazu in jener Zeit nach dem 1.Weltkrieg keine Alternative gab. Man brauchte eine Kraft die Ruhe und Ordnung wiederherstellen konnte und die in der Lage ist die Gefahr des Bolschewismus niederzuschlagen. Dementsprechend war die Handlungsweise von Ebert alternativlos, auch wenn dies dann im weiteren Verlauf andere bekannte fatale Konsequenzen hatte.
smily

RE: SPD

Von smily am 25.01.2019, 11:16 Uhr
#694
Warum sollte es keinen demokratischen Sozialismus geben? Nur weil es das bisher nicht gegeben hat? Das ist mir als Argumentation zu armselig.
Und es ist sogar nicht richtig. Spanien hatte das 1933 / 1934 zumindest kurzfristig in Asturien. Haben die Faschisten um Franco aber schnell beendet.

Ein noch überzeugender Versuch war Salvador Allende in Chile. Den haben die ach so demokratischen USA ganz "demokratisch" durch einen Faschisten ersetzt.

Ihr zweiter Absatz ist mir also zu engstirnig. Chavez und Maduro sind keine Demokraten. Nur weil Sie Ihren Weg Sozialismus nennen, muss das noch lange keiner sein. Sozialismus beschreibt für mich nicht nur die Wirtschaftsform, sondern generell einen möglichst herrschaftsfreien, auf Gerechtigkeit zielenden Freiheitsraum. Eine Regierungsform die im Inneren auf das Militär setzt kann in dem Sinne gar kein Sozialismus sein. Genauso wenig wie ein Staat der Machtgewinn durch Vermögensanhäufung ermöglicht nicht sozialistisch sein kann.

Krauty

RE: SPD

Von Krauty am 25.01.2019, 19:37 Uhr
#695
Warum sollte es keinen demokratischen Sozialismus geben? Nur weil es das bisher nicht gegeben hat?

Ähm... ja, genau? Sie und Ihresgleichen versuchen immer wieder, solch ein Gesellschaftssystem aufzubauen und scheitern immer wieder. Natürlich sind auch nationale sozialistische Systeme nicht dauerhaft tragfähig, zumindest nicht ohne Gewalt. Rein kapitalistische Systeme sind ebenfalls nicht unproblematisch.

Die soziale Marktwirtschaft ist das Beste aller Systeme und sie funktioniert in Deutschland seit Langem relativ gut. Es gibt keinen Grund, eine Systemänderung anzustreben.
Krauty

RE: SPD

Von Krauty am 26.01.2019, 23:36 Uhr
#696
Den Bolschewismus haben aber beide entschieden abgelehnt.

Das sieht dieser aktuelle WELT-Artikel ganz anders.

https://www.welt.de/geschichte/article187670614/Rosa-Luxemburg-Was-Freiheit-der-Andersdenkenden-wirklich-meint.html
Als erinnerungswürdig gilt die Revolutionärin Rosa Luxemburg heute wegen eines einziges Satzes. Aber der ist stets falsch verstanden worden. Denn eigentlich verachtete die Kommunistin die Demokratie.
Nach dem Beginn des sogenannten Spartakus-Aufstandes und der gewaltsamen Besetzung mehrerer Verlagshäuser einschließlich ihrer Druckereien im Berliner Zeitungsviertel durch den linksradikalen Mob forderte sie am 7. Januar 1919: „Die Gegenrevolution entwaffnen, die Massen bewaffnen, alle Machtpositionen besetzen.“ Rosa Luxemburg wollte den bolschewistischen Staatsstreich, nichts anderes.
Hamburger

RE: SPD

Von Hamburger am 27.01.2019, 14:31 Uhr
#697
Chavez und Maduro sind keine Demokraten. Nur weil Sie Ihren Weg Sozialismus nennen, muss das noch lange keiner sein.



Das ist das alte Spielchen, die sozialistische Realität zu leugnen, um nicht eingestehen zu müssen, dass dieser Weg (auf Dauer) nicht funktionieren KANN. Außerdem haben Politiker der achso demokratischen Linkspartei das Regime in Venezuela immer wieder gelobt.

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/venezuela-wie-es-dazu-kommen-konnte/
smily

RE: SPD

Von smily am 27.01.2019, 21:16 Uhr
#698
Das von der rechten Welt zitierte Historiker das anders sehen überrascht mich nicht. Ändert aber nichts an meiner Interpretation der Geschichte. In der heißen Phase der Revolution getätigte Aussagen, kann man nicht 1 zu 1 auf das zu erwartende Ergebnis übertragen. Ihre Aussagen vor der Revolution sagen da viel präziser aus, wie es nach der Revolution weitergegangen wäre. Vor allem sind aber Aussagen, dass die Ablehnung der Bürgerlichen Revolution automatisch undemokratisch sein sollen, an den Haaren herbei gezogen. Eine Revolution ist immer die Ablehnung des Status quo, auch in Abgrenzung anderen Revolutionären. Und Rosa Luxemburg lehnte den Bolschewismus im gleichen Maße ab, wie den Bürgerlichen Kapitalismus, Die Aussage kann also nur vom Ergebnis her gedacht werden. An diesem hatte Rosa Luxemburg durch Ihre Ermordung keine Mitwirkung mehr. Somit beruht die Einschätzung des Historikers auf Vermutungen und natürlich auf dem Vorurteil, dass es keinen freiheitlichen Sozialismus geben kann (Der ja auch hier im Forum ausgiebig geteilt wird). Die "Diktatur des Proletariats" ist ein Zitat nach Marx der die bürgerliche Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft transformieren soll. Hier kommt auch die Verlogenheit der "Realsozialistischen" Systeme zum Vorschein. Die Diktatur des Proletariats nach Marx, wie Sie auch Rosa Luxemburg verstanden hat, ist keine Staatsform sondern nur der revolutionäre Übergang. Es kann keinen Staat in dauer-revolutionärem Zustand geben. Wer das Propagiert, will nur Freiheitseinschränkungen rechtfertigen.
Tichys Einblick ist für mich außerhalb des demokratischen Konsens. Auf rechtsradikales Niveau lasse ich mich in Diskussionen nicht ein. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
Krauty

RE: SPD

Von Krauty am 27.01.2019, 21:33 Uhr
#699
Die "Diktatur des Proletariats" ist ein Zitat nach Marx der die bürgerliche Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft transformieren soll.

Was sollte an einer klassenlosen Gesellschaft eigentlich erstrebenswert sein? Es ist doch gut, wenn es Unterschiede zwischen den Menschen gibt.
Tichys Einblick ist für mich außerhalb des demokratischen Konsens.

Diese Aussage ist erschreckend und sagt leider sehr viel über den Verfasser aus. Ich zum Beispiel respektiere, dass Menschen an einen demokratischen Sozialismus glauben, auch wenn ich persönlich daran nicht glaube. Niemals würde ich eine Diskussion darüber aus derartig formalen Gründen ablehnen. Wer TE per se ablehnt, denkt autoritär und im Kern undemokratisch. Auch das ist für mich als im Kern durchaus liberal denkenden Menschen in Ordnung, aber es ist wie gesagt erschreckend.
smily

RE: SPD

Von smily am 27.01.2019, 21:50 Uhr
#700
Ich nehme mir die Freiheit den Teil der Diskussion auch hierhin zu verlegen:
Das kapitalistische Weltwirtschaftssystem ist für mehr Tote verantwortlich als alle Kommunisten und Faschisten zusammen. Es kann nur Verantwortlichkeiten viel besser verschleiern.

Das ist doch nun wirklich Polemik. Welche Tote meinen Sie? Menschen, die verhungern? Das ist ein hochkomplexes Thema und ich bin ausdrücklich der Meinung, dass in einem System ohne kapitalistische Züge noch mehr solcher Toten zu beklagen wären. Wie im anderen Beitrag gerade ausgeführt, halte ich die soziale Marktwirtschaft für sehr sinnvoll. Ein gewisser Grad an Kapitalismus ist unvbedingt erforderlich.


Ja, Hunger, Kriege und Krankheiten (Seuchen) und das ganze Elend. Alles Ergebnisse aus Gewinn und Machtstreben. Der Kampf um Geld, Land und politische Macht der zu Krieg führt. Korruption als zwangsläufiges Ergebnis des Kapitalismus. Ohne Geld und Landbesitz und einem politischen System das jeden Bürger gleich verpflichtet ist, und sich nicht jenen mit mehr Geld und Land mehr verpflichtet fühlt.

Eine Demokratie kann den Kapitalismus einhegen. Es ist schwer, aber möglich. Die beiden Systeme sind gegensätzlich, schließen sich aber nicht zwangsläufig gegenseitig aus. Ich bin durchaus der Meinung das Deutschland eine der fortschrittlichsten Demokratien der Welt ist. Es ist aber bei weitem nicht perfekt. Und das Wirtschaftssystem sorgt für immer mehr Ungleichheit. Es ist also ein Übel das Ständig bekämpft werden müsste, aber nicht wird. Das System funktioniert also in dieser Beziehung mir schlecht als recht. Ob wir deshalb gleich den Kapitalismus ganz abschaffen müssen? Ich bin mir auch auch nicht sicher ob es funktionieren würde. Aber wünschenswert ist es. Da es aber nicht Konsensfähig ist, würde ich auch eine stärkere Einhegung des Kapitals einer radikalen Revolution vorziehen.

Diktatur oder Autokratie und Kapitalismus schließen sich auch nicht aus. Sie sind auch nicht Gegensätzlich, sondern ganz im Gegenteil, passen sehr gut zusammen.
Die größte Gefahren gehen von Ländern aus die diesen Weg gehen, wie China, um nur das größte und erfolgreichste Land zu nennen. Nennt sich im übrigen auch immer noch sozialistisch. Ist aber schon längst das Gegenteil.

Sozialismus meint in dem Fall auch nur das Wirtschaftssystem. Die Regierungsform ist davon unabhängig. Bisher hatte noch kein demokratischer Sozialismus länger Bestand als der von Salvador Allende. Und ich kann nicht sagen, ob er erfolgreich gewesen wäre. Die Frage, ob die Kombination funktioniert, bleibt offen, solange keiner die Chance hatte es länger zu versuchen. Bolschewistische Systeme bewiesen nur, dass eine Diktatur und ein sozialistisches Wirtschaftssystem nicht funktionieren. China beweist, dass ein kapitalistisches System und eine Diktatur sehr gut funktionieren. Beides kann eben nicht beweisen, dass ein sozialistisches System mit einer Demokratie nicht funktionieren kann.
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